23个项目管理经典案例——西气东输八千里

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西气东输八千里

中央电视台＜对话>02,9,23

　　主嘉宾：

　　张国宝（国家发展计划委员会副主任、国家西气东输工程领导小组组长）

       史兴全（中国石油天然气股份有限公司副总裁）

　　次嘉宾：陈逸嘉（壳牌（东北亚）集团主席）

       黄维和（中国石油西气东输管道分公司总经理）

　　主持人（陈伟鸿）：观众朋友大家好，这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的收看。在今天的对话时间，我们将要跟大家共同关注一个已经全面开工，而且被称作是继长江三峡工程之后又一个世界级的特大工程项目——西气东输工程。我想人们之所以如此地关注这一工程，并不仅仅因为它有着上千亿元的投资，而在于这么浩大的一个工程国家完全没有任何的投入，完全走市场化的道路全面对外开放。说它全面对外开放一点儿都不夸张，因为整个工程的上中下游全面对外资开放，从而也开启了中国特大工程项目对外开放的一个新里程。

　　接下来我们就掌声请出今天对话的嘉宾，国家发展计划委员会的副主任，也是西气东输工程领导小组的组长张国宝先生，欢迎您，张主任欢迎您，请坐。今天我们的另外一位嘉宾是西气东输的建设者的代表，也就是刚才我们大家已经看到过的中国石油天然气股份有限公司的副总栽史兴全先生，同样掌声欢迎他。你好，请坐。西气东输这个项目最早是怎么提出来的？

　　张国宝：当时认为塔里木盆地有可能拿下一个世界级的大油田，所以又集中了精兵强将去会战塔里木。在会战过程当中，当然油也发现了一些，但是比原来预想的进度还不是很好，但是这个气倒是出来不少，特别是在勘探初期在轮南这一带都有很多的伴生气。

　　主持人：我们要去找油但是气出来了，有点儿出乎我们的意料？

　　张国宝：也不能说完全出乎意料，但是它出来的比较多，又没有适当的措施把它用好，所以当时只能是放空烧掉。当时放空烧掉，所以凡是到过轮南的同志看到半天都烧得红红的都觉得非常可惜，这么好的气东部都用不上，在这里就白白地烧掉。所以当时很多人就提出来，能不能把这个气想办法要用好。那么一直到了99年底，当时的盛华仁主任，经贸委的盛华仁主任，他认为从现在掌握的资料看，应当有信心有足够的气源运到上海来。虽然运距长一点，经济上也还是可以做得来的。

　　主持人：而且这也是大家的一个希望。我想问一下史先生，您长期以来一直是从事石油的开发和管理，天然气这方面研究也做得非常多，而且在四川、在长庆、在塔里木都当过气田的一把手。那您在长庆的时候也实现了陕气进京，当时您知道塔里木这儿有气的时候，从内心来讲是不是非常兴奋，非常高兴？

　　史兴全：当然心情是非常高兴的，也非常激动的。

　　主持人：西气东输还有一个非常抢眼的地方，那就是全面的对外开放。我想问一下张先生，这次的开放是不是突破了以往任何一次开放的一些底线？

　　张国宝：应该说在有些规定上和思维方法上和过去有些不同。主持人：在哪些方面我们突破了这个底线？

　　张国宝：过去呢我们改革开放以来对外开放的程度也是逐渐在变化，那么在初期的时候，大家认为像城市里面这种天然气管道都属于关系到国计民生的事情，所以这个不能让外国人来，它没有列入开放的领域。这个城市管网和基础设施，大的天然气管网没有列入开放领域。但是在从事这个项目的时候，国务院做了一个非常，我现在觉得是非常正确的一个决定。就是我们在改革开放的新形势下，特别是中国现在已经加入世界贸易组织了，我们应该更加融入到国际的经济社会当中去，我们应该大胆地对外开放。

　　主持人：史先生应该是参与了谈判过程的当事人，很多人觉得说引进外资就好像谈一场恋爱。不过西气东输的这场恋爱谈的时间挺长的，而且这条恋爱之路走得也不是一帆风顺。作为身处其中的当事人，您能不能给我们大概介绍一下这个谈判的几个过程？

　　史兴全：谈判的过程应该说是从2000年的7月12号，张主任组织我们一个新闻发布会，对外发布就是全面地对外开放这就开始了。从2000年7月12号一直到2002年7月4号签字，历时将近两年时间，我们大小谈判上千次，我本人直接面对外国人谈判也不亚于一百次。这里头怎么说呢？说酸甜苦辣咸都有，意味深长。我们选择哪些合作对象，当时选择的是应该说四个大的公司，包括了BP(英国石油），埃克森美孚，壳牌和俄罗斯Gazprom(俄罗斯天然气），这四个集团后面还拽着很多小公司。

　　主待人：我想问一下张先生，什么样的谈判形势之下您不得不亲自出马，还记得吗？

　　张国宝：太多了，他谈了一千次，我虽然没有他那么多，但是早晨六点钟被叫起床的时候还是有的。

　　主持人：六点就被拉到谈判桌上去了？张国宝：对对对。

　　史兴全：7月3号到7月4号，我们这伙子人谈了42个小时没睡觉，连夜，半夜把我们张主任叫起来两三次。

　　主持人：这42小时是不是整个谈判过程当中的最高纪录？所以我觉得张主任也非常不容易，随时要等待着电话的骚扰，一有电话到您可能就必须要亲自出马，您就跟我们说一下六点钟到场是怎么回事？

　　张国宝：因为原来都已经谈妥了，基本条款大家都认可了，准备7月4号签字。当时几家参加他们的领导人也都到了北京，已经住在凯悦宾馆。那么按照原定的计划，九点钟在人民大会堂举行签字仪式。但是在这个之前他们听到了一些消息，说中国的税制可能要变化，就很担心现在答应的一些优惠条件以后变了怎么办？因此他们要求中国政府给他们出一个证明，就说以后税制变化的话不会影响这个项目。

　　主持人：他们还享有原来的优惠条件？

　　张国宝：对对对。那么应该说财政部对这个问题还是很支持，财政部破例就给出了一个证明，这个证明里面有这么几个措词。如果将来税制发生大的变化，我们将会采取一些措施，不影响对这个项目的负担。我看了觉得蛮好，外国人看了以后立即就觉得很惊慌。因为他看到“大的”两个字，“大”的变化。对了，他说那你将来还有“大”的变化，究竞多大叫大你得给我定义一下，1%算大还是5%算大？你不跟我讲消楚，到时候你变化5%,你说这不叫大，你对我不优惠，所以一定要对“大”字做个解释。

　　主持人：那他提出的这个要求对中国人来说是一个很大的难题。

　　张国宝：对了，那么后来我只好跟他解释了。我说我们中国人有时候讲话可能也没太注意，比如说咱俩谈话，如果没什么大的变化咱们就这么定了，这就意味若不会有什么大的变化，不代表以后一定会有大的变化。但是外国人说，那你这个可能要有大的变化。所以这就是文化的差异，最后说这样吧，我们给它翻译成英文，这个英文上不要出现这样的词。英文能说得明白吗？结果最高级的翻译也说不明白，他翻译成什么，If there is a big change or large change,那么我们就如何如何。那人家说你还是big还是large啊，还有“大”的变化在，还是翻不过去。怎么翻，越翻越糊涂。最后我说你就给它用汉语拼音翻算了，doesnot mean big。就是说如果这个“大”在我们中国话里头不代表一定会有大的变化。主持人：必须得教他说此“大”非彼“大”。

　　张国宝：所以我最后当然这是后话了，在敬酒的时候我跟他们讲，中国人喜欢用大。”大”姑娘不一定就说她一定长得很高很胖对不对？也就喜欢用这个大。“大”小子他也不一定就说，这个小子一定很大中国人喜欢用这个字，文化的差异。

　　主持人：所以对于沃伦先生来说，这次很艰难的谈判，其实也让他学到了中国文化的一些特色的部分。那对于史先生来说，这次的谈判是不是你所经历过的谈判历程当中最为艰难的谈判？

　　史兴全：应该这么说。头一天晚上9点钟我们俩谈崩了，他提着包走了，我坐车也回家了。回家去一想，这个事情没完呢？明天吴邦国副总理要出席签字仪式，我要上去签字，一共是几百人的会议都准备好了。第二天开工典礼，张主任要主持这个会，副总理吴邦国要出席。下午四点十五分，朱总理要接见外宾，这个压力很大了，你说谈崩了到哪儿去接见？这个事情很难了，已经变成一个非常大的问题了。

　　主持人：这个“大”是什么意思？是非常严重的问题了？

　　史兴全：因此我回去呆了不到十分钟，说实在的陈逸嘉现在在这里，我当时做样子给他看的。你走我也走，咱不谈算了，我相信到这个程度会谈成。但是你拿架子我也拿架子，咱就比吧！我走了，结果他们也假装上车，结果他没走。我说你不要拖他，他走不了，我叫我们的人不要拖他。我们的人下去做解释，因为主要的头儿，主要谈判的首席代表两家搞崩了，这事情很复杂了，完了实际上我九点钟我偷偷坐车又回来了。

　　主持人：您也就是假装去家里溜达一下。

　　史兴全：一看他们都没走，结果继续持续不断的谈判。一夜几乎是没有停止的，谈一谈停一停互相请示一下，谈一谈互相请示一下再谈一谈。一直到三点三十分，这一次七个问题解决了四个。一直早晨六点钟剩了最大的问题，就是刚才这个“大的”问题。我请示了以后，八点钟由张主任（出面，）他（外方）要求政府的部门有个领导出来跟我们解释一下这个“大的”怎么回事，“大”到什么程度，不然你给我写承诺函。我当时也非常生气，我就气火了，我说你叫我政府出这个函出那个函哪那么简单？

　　主持人：您的潜台词就是妄想。

　　史兴全：意思是办不到的事。

　　张国宝：我要给你再补充一点，就是在解决这些复杂问题的时候，国务院领导在关键时刻给了机要的指导，这也是起了关键的作用。吴邦国副总理讲到了，我们历来采取的办法就是老的老办法，新的新办法。这样讲了以后，他们吃了定心丸。所以“大”字就成了笑话，所以我们在晚上敬酒的时候就围绕这个“大”字讲了很多笑话。

　　主持人：我们这次的西气东输走的是市场化的道路，那既然是市场化，一定要考虑到利润的问题。我想问一下史先生，中国石油有没有对这个项目的利润回报做过一些什么预测？

　　史兴全：这个项目总体上看应该通过双方努力，管理得好，可以达到国家计委的要求，也可以满足我们上市公司股东的要求，就是百分之十二的内部收益率。

　　主持人：我们自己有没有一个什么样的时间表？比如什么时候可以收回投资？什么时候开始有利润出现？

　　史兴全：这个在可行性研究报告里头都已经有了。也就是说我们测算的结果就是，如果这个管道年输量超过八十五个亿（立方米），八十五个亿（立方米）就是个平衡点，年输量八十五个亿（立方米）我们就是盈亏平衡点，超过八十五亿（立方米）我们这个管道就有利润。收回整个投资这个事情，主要投资应该在八年到十年。

　　主持人：其实盈利与否，跟西气东输的气到了东部之后定价应该也是有一定的关系。我看到这样一个公布的数据，就是西气东输西气到了东部之后，每立方米的价格是1.29元，全线平均价格，这个平均价格是怎么测算出来的？

　　史兴全：这个测算在国际上和国内测算一般来讲就是从上往下测算，就从源头上我这个气该卖多少钱制定一个东西，就是我必须在一定的盈利条件下经营，我定个价。往下算，我的成本，我回收这套算法，就是从上往下算。第二个办法就是从下往上算，就是厂子，什么样厂子，比如发电、化工、民用，你能承受多少价格。往上算咱们找到一个结合点，最后一个结合点就是认为比较合适的是1.29元，大的平均价是这个价格。分地区来讲，上海1.35元，远近不同，价格也略有差异。上海1.35元、浙江1.37元、江苏1.31元、安徽1.24元，到了郑州就是，河南大约是1.16元，这样大平均是1.29元。

　　张国宝：价格问题是在整个决定项目当中非常敏感的一个话题，也是大家比较关注的话题。实际上在协调中石油和下面用户的时候，我们计委也在中间当中间人。因为呢这就跟买东西一样有个讨价还价的过程，中石油作为业主，他希望能够卖个好价钱。下游的用户希望比较廉价地能够买到气，所以他们不断地在抱怨这个气价太贵。中石油也在抱怨，我这么大的投资，太便宜了我就收不回投资。所以我们政府给出这个价钱，叫做指导价。不是指令性，不是一定要命令，还是会有一些浮动。

　　河南、安徽、江苏、上海、浙江都要用这个气，这么大的范围这点气我认为是不够的。在谈判过程当中曾经也有这样一个笑话，他们外方很紧张，所以老问你到底有那么多市场吗？他老怀疑这个市场是不是足够大。最后我谈得是口干舌燥，我就没有办法，我就提高嗓门，我说沃伦先生，我要提高嗓门跟您说一句话。我就想到了过去我们历史上写过的一个故事，就是当时他们认为中国市场很大，说中国人袖口放一寸，英国人的织机全部开动起来都不够。我就想到了这样一个故事，可见中国市场有多么大。我说沃伦先生，我中间经过九个省，这九个省当中生活着中国经济最发达地区的将近三到四亿的人口。我说每个家庭做一顿饭、洗一把澡，你这个气就不够了，不要说用别的东西了。

　　主持人：您这句话说得他一定很开心。

　　张国宝：你不要坐而论道，老是在北京的空调屋子里谈判。你走出去看一看，我说我马上派个人陪你一起去。结果我们派了一个人带他们到沿途各个省，到下面座谈，深入群众，最后回来讲，可以可以。

　　主持人：您说到塔里木的天然气进入到上海市场我们还是很有竞争力的，是巨无霸。然后再加上我还看到其它的一些报道，比如说中国石油已经和下游的很多企业签订了一个供气协议，那这些是不是意味着我们中国石油可以对下游市场放心大胆地不用去担心太多了，可以高枕无忧了？

　　史兴全：我觉得搞工业的人什么时候都应该有危机感，什么时候都不能高枕无忧，没有问题了。但我们现在掌握西气东输这个市场，已经有55家和我们意向性地在商谈，已经签订了45家。最近听说又签了3家，48家了。根据这个最新统计，统计数据上面的请况应该说我们心里非常有信心。

　　张国宝：在下游市场落实上用的上这么一句话：战略上藐视敌人，战术上重视敌人。从全局来看，我们相信我们有很广阔的潜在市场。但在具体落实用户的时候，我们也不能掉以轻心，要一个一个去谈。

　　主持人：我手上有一个最新的全球五百强的排名，我在当中看到参加西气东输项目的公司几乎都名列其中，这其中美国的埃克森美孚高居第二位，荷兰的壳牌是在第八位，中国石油和中国石化分别位居第八十一位和八十六位。我想知道一下，中国石游未来有没有什么样一个打算，让自己能够这样的排名当中有一个提升？比如说通过这次的西气东输的项目来提高自己的实力？

　　史兴全：西气东输应该是我们一个很好的商机，发展天然气很好的机遇，西部大开发就给我们带来这个机遇。目前我们全国形成了四大气区，一个是长庆，第二个是四川，第三个就塔里木，塔里木现在探明储量我刚才说了五千二百六十七亿（立方米）。下一步我们认为这个地方很可能从它的规模、从它的效益、从它的总储量和资源量的情况看很可能要超过前两个。第四个就是柴达木，现在我们已经探明已经超过三千亿（立方米）。所以我们下一步将把天然气作为我们中国石油一个新的经济增长点和一个利润的主要来源之一。

　　主持人：我们也祝愿你们未来的步伐能够越来越大。

　　史兴全：谢谢。