23个项目管理经典案例——解密中国高铁诞生幕后（下）

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解密中国高铁诞生幕后——高铁是怎样炼成的（下）

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　　主持人：但我们为什么一定要这么做？

　　张曙光：我们是要在一个对外博弈当中要选择两个业企业去对外，也就是说，形象地讲，就好像打拳击一样，我们是希望一个左拳一个右拳去打，如果我们不是一个左拳和右拳，最后伸出十个手指，这样去对外的话，你的力让就分散了，你可能最终被别人个个击破。

　　主持人：我们刚才在引进的过程当中所走的每一步不知道给大家留下什么印象。张教授

　　张教授：事实上来讲，我觉得我们能够取得谈判的成功，除了我们这个团队的指挥以外是不是应该还有一个，就是我们这种体制的优势，就是以一个行业为龙头来一致对外，引进技术，那么现在来讲我们还有其他行业，比如说我们的航空、邮电，还有电信这些系统。

　　我是想要问一下张总，就是说就你的经验而言，你认为我们这种模式，在其他行业有没有可借鉴的价值？

　　张曙光：你提了一个非常有意思的一个题目，中国的高铁确实有市场优势，但是有市场优势和能把这个市场优势做成优势，这是两码事。有优势最后把这个市场瓜分了的也有，也可以说，所有的成功如果把它归结起来的话，体制优势是起了核心的作用，这种模式我认为在我们其他的行业当中，比方说我们有一定市场，国内企业又有相当的实力，政府又能够主导，在这样的行业当中我认为都是可以借鉴的。

　　主持人：会不会有人从另一个角度来理解你的这个体制的优势？就是在这当中可能有垄断的嫌疑，您觉得呢？

　　张曙光：资本主义的一些国家这些跨国公司，它实际上从它的早期的积累到现代它通过技术上的垄断、资金上的垄断，它实际上在世界范围内，已经处于顶端，制高点，在这个时候，像我们刚刚起步的国内的一些行业，用我们的那些年产值只有10亿、20亿的企业去和那种跨国公司年产值上千亿美元的企业去抗衡的时候，我们应该怎么做？适度地把我们的资源集中一下，发挥我们的体制优势，我认为是必须要做的否则我们只能是打一仗败一仗。

　　主持人：好像刘先生有话要说，来。

　　刘先生：尽管在对话当中我觉得像对手，就是你这个团队如何战胜对手的故事。你这个用《孙子兵法》的同时用了多少法律的智慧？我就问这个问题。

　　张曙光：那么在这个过程当中这个知识产权是谁的，如何注册，这是我们律师都已经设计好的，所以我们在引进了高速列车以后的同时我们就申报了两百多项专利，所以这是律师的智慧，在这一点上我们是不能让对方抓住任何把柄，因为我们的车不但要满足国内的需要，我们还要打出去。

　　主持人：其实当我们的网友知道你会来做客《对话》的时候他们都纷纷发来了自己关注的问题，我们从这当中筛选了一下，所以您看到我们现场有三个信封，这三个信封按照我们的选择，应该是有一个关注度非常高的一个话题，还有一个可能是针对您个人的一个问题，当然呢，还有一个被我们自己认为是比较尖锐的问题。

　　张曙光：先答尖锐的问题吧。

　　主持人：谓问你们每一次谈判之前是不是所有的细节都要向领导去请示？在谈判当中你有没有自己做主的时候？

　　张曙光：这个问题应该说不尖锐，重大问题谈判策略、谈判的底线都必须按照我们国家的程序、按照我们部内的有关的程序来运作，这是必须要请示汇报的。

　　主持人：有没有哪一个细节是你自作主张的？

　　张曙光：但是在这个底线以下具体采用什么办法，当然要靠我们的团队，有的时候是要临场发挥的。

　　主持人：来，后面还有两个信封，你愿不愿意再发挥一下？

　　张曙光：可以。

　　主持人：你的高铁能不能在我们现在的这种普通的铁轨上跑？是不是如果未来，全国都跑了这样的动车组，你就要把现有的铁轨全都换掉？

　　张曙光：我们现在现有的铁路线上我们是可以跑这种高速车的，但是在现有的线路上跑这个高速车，最高的速度只能到250公里，所以老百姓可以在不同的地区选择不同的交通工具、不同的高速列车，这是完全可以做到的。

　　主持人：当第一次我在我坐的这个动车组上春到，其实每个车厢上会有一个屏幕，显示列车现在的时速是多少，当你第一次坐在我们自己研制出来的车上，看到上面显示出250公里这几个字跳出来的时候您是什么感觉？

　　张曙光：我是在1985年的时候去日本学习，在日本乘坐了新干线，当时就觉得非常羡慕。1989年以后呢我又去德国，在德国学习高速铁路，乘坐他们的当时HER,速度到250公里，也是非常地羡慕，总想哪一天中国人有自己的高速铁路，有自己的高速列车。所以当我们把高速列车做出来，那时候确实有一种中国人的自豪感，就是这个感觉。

　　主持人：刚才我们谈到的第一阶段是直接从160到了250,那么为什么我们不直接继续来引进这样的技术？直接从160到达350呢？

　　张曙光：两点考虑。第一点呢，我们需要循序渐进，我们要在250公里这个速度基上积累一定的经验，然后再实现跨越，我们想走稳。

　　第二呢，我们还是要减少成本，如果你引进的是一个250公里的车，它的成本是较低的，如果你去引进一个350公里的车，那是世界最高的车，现在世界上其他国家还没有呢，它会跟你要一个很高的价格。

　　主持人：第二阶段，也就是从250提高到350这一段过程当中，更多的是靠我们的自主创新，你能给我们列举一两个最让人振奋的自主创新的突破吗？

　　张曙光：你可以到法国去，你可以到德国去看，它的列车300公里的时候它已经很了不起了，但是它车体宽度只有多少呢?2米9宽，车体的断面面积多大呢?8.4平方米左右，我们的高速列车车宽多少呢?3米3,车体的断面积11.6平方米，这样一来同样是一个八节车厢的高速列车，欧洲人只能载客400人我们可以载客600人，而且旅客在里面感觉到非常地舒适，这个创新我们当时跟德国人和法国人提出来的时候，它都认为不可能。

　　主持人：实际上我们在谈到这个车宽，从2米9到3米3的过程当中，你是接触过很多的外国的专家，他们一开始是什么样的态度？说过什么话？

　　刘刚：开始是不同意做的，认为你做不成的。

　　主持人：外方当时有没有说过什么话给你留下的印象特别深？

　　刘刚：凭你们的力量是做不成的。

　　主持人：当后来我们研制出来了之后，你注意到他们有什么样的反应没有？

　　刘刚：它是羡慕中国人的智慧，这个我可以补充一个小细节，当我们把这样一个宽的车体做到了350公里以上以后，和我们合作的这个公司就跑到另外一个国家去宣传了，说我们现在和中国人合作，我们也能生产宽车体，你可以去看看中国的宽车体，所以他就请了这个国家的国铁的总裁到中国来，悄悄的，他没敢跟我们联系，悄悄地买了一张票，请这个总裁上了我们北京到天津这条线，京津这条线，跑了一趟，告诉他，这是我们和中国人合作的，中国人干出来了，我们也能干这种宽车体。

　　主持人：为什么我们自己要给自己上这个难度，既然全世界大家都是2米9的车宽，都觉得再突破这个车宽是很困难的事，为什么一定要上？

　　张曙光：刚才大家都讲过，现在铁路一票难求，一票难求为什么呢？能力小，在我们确定我们的技术方案的时候，我们一定要把我们的国情考虑进去，就是人多地少，我们想把运量做大一些。那么当然会带来很多的技术难点，但是我们要做的就是要创新了，如果别人都有了我们有，那就不叫创新。

　　主持人：我们想问问沈院士，我们究竟凭什么可以从250公里的时速在这么短的时间当中就提高到350公里的时速？

　　张曙光：高速列车的关键技术，核心的核心就是一个安全，运行的安全性，你想几百人，那三百多公里在路面上行走，一发生一个问题就不得了，这个问题呢是各种技术综合的结果，是一个大系统，在日本、法国、德国，他们是花了三四十年的时间，在实践当中慢慢摸索起来，才达到了300公里左右，我们引进了。我觉得刚才张总讲得很对，除了这些九项关键技术以外，我觉得最重要的我们就是引进了它的安全可靠性，人家积累几十年的安全可靠性，我们拿过来，我们花五年我们就搞出来，我说这是核心的核心。

　　主持人：那这个速度会有一个极限吗，我们现在是350,未来有可能450、550、650?

　　张曙光：当然这个在地面上运行的物体，如果速度再做高一点，世界上也有过比如说做到400、500公里，但是从经济性，综合的经济性考虑，安全性，应该讲35 0公里或者更高一点是可以的，再高一点的话，就要权衡它在经济上是不是可行了。

　　主持人：如果说我们第一阶段从160公里的时速提高到250公里的时速更多的是靠引进消化和吸收，那么从250公里到350公里，您能不能非常简洁地告诉我们的观众我们究竟靠的是什么？

　　张曙光：一个开放的创新平台，创新，我们现在创新的眼光不是在铁路路内，也不是在国内，我们是放眼全球，所以我们曾经有过一句话叫做“以我为主，全球点菜。”我们现在可以通过自己掌握设计和集成技术，让世界上其他很多跨国公司给我们来打工，现在我们已经可以这样做了。

　　张孝德：我们在掌握核心技术的前提下，如何有了质量了，如何在数量上，进一步利用我们的体制优势，如何扩大这种供给？我觉得这个问题可能是，我觉得现在包括我们大家都关心的一个问题。

　　张曙光：你提了一个我们现在正在着力办的一件事情。

　　我们大家都有中国地图这个概念，这一只大公鸡，五年以后在这个大公鸡的东部会有这样几条线，哈尔滨到大连一条高速线，从沈阳连接到北京，北京到上海一条高速线，北京一直到广州一条高速线，西安过郑州到徐州进上海一条高速线，从南京沿着长江到合肥到武汉再到成都，沿江这条通道，从宁波到温州、福州，沿者我们的东南沿海一直到深圳一条线，这几条线将会行驶时速250公里以上的高速列车，每天每一条线上将会跑150对以上的高速列车，人们出去的时候不要想几点钟去买票，而是到了车站以后很快就可以买到票上车，当你要去的地方是一千公里的时候，你就坐好4个小时就行了，当你要去的时候500公里以内的话，你就想两个多小时就可以到了，我想，那个时候中国人的生活会比现在更加方便，更加丰富多彩。

　　张鲜堂：我们国家从改革开放以来，也吸收了不少国外的技术，但说实话，在比如说汽车方面，我们在汽车工业甚至大飞机项目上是走了很多弯路的，甚至我们进入了一种恶性的循环，越引进越没有我们自己的创新空间，那么在高铁这个问题上，刚才张局讲的，是否我们有了我们自己的自主产权。

　　那么我想问一个问题就是，我们的技术引进这里面说实话是有巨大的分歧，因为早期台湾也走过这个路子，在有些问题上做得也不是很太好，那么我们在短短的两三年时间内就想一步到位，那么我在想一个问题，这里面我们拿到它的核心技术，到底这里面的权重是一个什么样的结构？

　　张曙光：与速度有关或者是由于速度带来的核心的东西是什么呢，核心东西有几条：车与钢轨之间的记一对耦合，车与网之间的一对耦合，车与空气木擦这一对耦合，以及列车的控制，那么大概这四个部分有很多核心的技术在里面，这些技术第一，靠买你是买不来的，转让别人也是不给你的。刚才沈院士讲过，这很多是基础理论的东西，基础理论是靠我们自己来铺垫的，我们这一次在引进过程当中，主要是搭建一个制造平台，或者业内人士讲了，我通俗一点讲，是解决一个制造方法的问题，就是如何解决工艺问题，没有这样强大的技术支撑是做不到的。所以引进、消化、吸收再创新，如果把它要点得破一点的话，自己没有技术积累搞引进，或者你的技术基础太差搞引进你是做不到的是，做不了的。

　　张孝德：比如说我假设，说张总，你在这个领域做出了杰出的贡献，比如说提升副部长或者更高的职位了，你离开这个系统了，你离开之后，我们这种创新的体制和模式能不能持续下去，我对这个问题不知道张总如何来看？

　　张曙光：你提这个问题，是一个创新平台的问题，为什么可以持续呢？它是一个庞大的创新的团队构成的。

　　张孝德：也就是说已经和市场接轨的一个模式。

　　张曙光：完全接轨。

　　张孝德：谢谢。

　　主持人：我想当大家在我们今天的节目当中看到了我们以自主创新的方式实现了铁路时速达到350公里这样消息的时候，其实内心还会有一个渴望，希望你能来解答，就是这样的列车究竞它是不是时时刻刻都非常地安全，我们也来做一个假设，如果说您的高速铁路正经过一个田间地头的时候，可是刚好有人在放风筝，巨大的风筝一下子扑在了你的车头上，那火车能够安全地运行吗？

　　张曙光：突然天边来一块布来一个风筝，把我这个车头遮住了，有没有问题呢？我可以告诉你，亳无问题，因为列车的控制系统是一个自动驾驶系统，实际上司机春不看前面，前面已经没东西可看了，如果你把它全蒙上的话，它也仍然照样行使。

　　主持人：照样安全行使。

　　张曙光：对，所以，高速列车在可以在能见度非常低的情况下，也就是大雾，能见度两米、五米这样的条件下仍然可以以很高的速度运行的一个交通工具。

　　主持人：那如果在冰雪天气呢，铁轨上结了冰，你的列车还能够正常的行驶吗？

　　张曙光：高速列车的设计在正线上面，冰雪我们是不怕的，但是在道岔上是怕有冰雪的，所以我们在道岔区域设有融雪装置，就是不管你下多大的雪，下来以后可以马上融化掉。

　　主持人：也可以保证安全。

　　张曙光：可以保证绝对安全。

　　张兰：前几天呢我第一次乘坐了京津高铁，然后呢我留下了这张票作为一个纪念。在刚才的过程中我简单地算了一笔账，发现这样一个问题，现在呢，我听说京津高铁的成本是两百个亿，那么这张票价是58元，我就算成60元，那么我知道现在呢一辆车大概有600人，然后每天有140对，如果一年365天，我们算成满员的话，那么一年算下来，我初步地算出来，可能是16个亿左右的收入，那么这样算下来的话，可能要14年左右的时间能够收回成本。

　　那我的问题就是，张总，你如何带领您的团队快速地、更快地收回您的成本，让我们全国的老百姓都能快速地、更便宜地坐上这个高速列车呢？谢谢。

　　张曙光：从收入这个角度我和你心情一样，希望尽快地收回成本，但是铁路作为一个大众化的交通工具，铁路直到现在还承担着一部分福利性质的这样一种社会职能，所以铁路始终坚持着是薄利多销，所以我们认为薄利多销，把蛋糕做大，把运量做大，价格呢尽量使得老百姓满意，仍然是我们铁路可以生存和发展的一个销售的方略，谢谢。

　　主持人：也希望他的愿望能够早日得到实现。

　　接下来是到了我们解密刚才这个信封的时候了。一个晚上我们都在感受到张曙光先生对于高铁的一份情感，所以我刚才看到了这个问题，我特地留到了现在，网络上有人把你称作是“高铁之父”，你觉得这个评价如何？

　　张曙光：第一，我没那么老，第二呢，为高铁做出贡献的人太多了，比方说我这个老师，沈院士，比方说我们的前任、再前任，所以我觉得做出贡献的人，太多太多了，我希望这个称号应该给我们的前辈，但是我不希望当这么老的人。

　　主持人：很多的人可能还没有机会登上时速350公里的列车，你能不能给大家描述一下，登上时速350公里的列车，那一刻你会在车厢里有着什么样的一种感受？跟大家做一个形象的描述。

　　张曙光：当你登上时速350公里的车的时候，你这样想像，如果把车体把它虚化掉的话，你在空中在距地面大概一米五高的这个位质上，你以每秒钟100米的速度在这样飘行，你是个什么感觉呢？神仙。

　　主持人：这是令人神往的一种感觉，飞檐走壁在这一刻可以成为现实了，我想我们对于挤火车的所有的不愉快的记忆都会成为历史，永远都不会出现了。

　　其实在今天的节目当中我有一种特别强烈的感受，就是我们中国式的创新让中国人实现了高速铁路的梦想，而我们的自主创新，其实也就像是一条高速铁路，它让我们在这个领域当中，用五年的时间完成了发达国家30年走过的道路，我想沿着这样的一条高速路还会有更精彩的风采等待着我们，谢谢所有人付出的努力。

　　好，我们在这里也再一次感谢张曙光先生来到我们《对话》的现场。谢谢各位的光临，谢谢您的收看下周再见。

　　张曙光：感谢，谢谢你对中国铁路的支持。主持人：谢谢您。